La Tercera
En su primera visita a Chile, el magistrado analiza el antes y después tras la Operación Lava Jato y cómo los casos judiciales por financiamiento ilegal de la política impactaron a América Latina. Reconoce que la inhabilitación de la candidatura de Lula 'fue compleja desde el punto de vista político'.
El ministro del Supremo Tribunal Federal de Brasil, Luís Roberto Barroso, quien hace pocos días paralizó un decreto del Presidente Jair Bolsonaro que afectaba a pueblos indígenas de ese país, fue uno de los invitados estelares de la ICON-S Santiago 2019, organizada por la Facultad de Derecho de la Universidad Católica. Al magistrado le tocó inaugurar el panel de jueces, en que detalló el rol y relación con la ciudadanía.
En medio de un break recibió a La Tercera para abordar cómo Chile y Brasil han enfrentado casos de corrupción y de financiamiento ilegal de la política, una problemática que estos últimos años ha afectado a varios países del Cono Sur.
¿Vio El Mecanismo, la serie de Netflix que retrata a policías, fiscales y jueces en medio de la Operación Lava Jato? ¿Qué piensa de ella?
Vi la primera temporada. Es ficción basada en hechos reales, pero la realidad tal vez haya sido peor. Fue vital la colaboración entre países con la Lava Jato. Acá en Chile se investigó una de las ramas que involucraba a la constructora OAS.
¿Cómo ve esto?
En el enfrentamiento de lo que nosotros llamamos la criminalidad de cuello blanco y que ustedes llaman de cuello y corbata, que involucra actos de corrupción, la cooperación jurídica internacional es decisiva. Normalmente este tipo de criminalidad envuelve el blanqueamiento de capitales, las remesas de dinero ilegal para el exterior y la apertura de cuentas en paraísos fiscales y así, si las instituciones financieras no colaboran, no hay cómo llegar a los criminales.
¿Cómo ha vivido su país el caso Lava Jato, con el encarcelamiento de hasta expresidentes?
Lo que Lava Jato reveló ha sido una manera de hacer política y hacer negocios muy típica de América Latina, en que los agentes públicos actuaban como socios de empresarios del país en todos los contratos relevantes. Era una parte de la cultura patrimonialista que no separa adecuadamente lo público de lo privado. Así que investigaciones que yo mismo he conducido lo que se detectaba era esta naturalización de las cosas erradas y en la que los agentes públicos relevantes tenían una participación para sí o para sus partidos en los negocios públicos y el nombre de esto es corrupción. La revelación de relaciones espurias entre políticos y empresarios y el financiamiento irregular de la política también afectó a Chile.
¿Cuáles cree que son las lecciones?
Yo creo que estamos cambiando América Latina, estamos viviendo un proceso histórico. No lleva un día, una semana o tres meses, posiblemente llevará una generación completa. Había países como Brasil, y yo creo que también es válido para Argentina, Chile, México, que no tendrían cómo convertirse en naciones desarrolladas, con estos patrones de ética pública y privada que se practicaban hasta antes de estos casos. Creo que vivimos un momento muy difícil, una tempestad política, económica y ética, pero era indispensable y necesario pasar por lo que estamos pasando, como la Lava Jato o los otros casos de financiamiento ilegal de la política para elevar el nivel de las prácticas éticas. Estamos sentando las nuevas bases. Pese a todo lo complejo, en América Latina surgió una inmensa demanda por integridad, idealismo, patriotismo que viene de abajo para arriba, esa es la energía que cambia paradigmas y empuja la historia. Para ustedes fue vital la figura del delator compensado, que en Chile no existe para delitos de corrupción.
¿Considera que sería necesaria esa figura acá?
Nosotros lo llamamos la 'colaboración premiada', y es realmente decisiva. Hay que tener cuidado, como en todo. En materia criminal siempre hay que tener ojo con los abusos. Siempre hay que estar atento, pero la 'colaboración premiada' ha sido fundamental en Brasil y es la única manera de enfrentar la criminalidad de 'cuello y corbata'.
¿Por qué cree que pasa eso?
Lo que pasa es que las elites en América Latina, y en todas partes, normalmente conciben un sistema penal que no pueda alcanzarlas. Entonces como la 'colaboración premiada' es vital para enfrentar este tipo de criminalidad, si uno no quiere enfrentarla no admite esa figura. Pero eso está cambiando porque las propias sociedades lo están exigiendo. Antes yo decía que las elites extrativistas latinoamericanas concebían un sistema penal que sólo alcanzara a los pobres, pero esto empezó a cambiar en Brasil y se agravaron las penas por corrupción, se perfeccionó la legislación sobre blanqueamiento de activos, se disciplinó la colaboración premiada y se pusieron restricciones al financiamiento electoral de las empresas y con esto, más la presión de la sociedad, las instituciones empezaron a cambiar.
Como supremo, ¿cómo evalúa la figura de los fiscales o los jueces como Sergio Moro que cobran fama y son considerados héroes?
Yo creo que los héroes no son autocreados. Yo creo que corresponden a una proyección de la sociedad sobre hechos y, por tanto, normalmente no será culpa del 'héroe'. Para que surjan tienen que haber instituciones que no estén funcionando adecuadamente. Si el perseguir a corruptos, poderosos y criminales de cuello y corbata fuera la regla, Sergio Moro no habría sido la figura importante en la que se convirtió. Él se tornó importante porque había una demanda y por el tipo de rol que él desempeñó. Lo que pasó de positivo es que después de esto las autoridades judiciales en general empezaron a tratar la criminalidad de cuello y corbata como una cosa grave e importante. Moro es importante porque ayudó a iniciar un cambio: perseguir a poderosos, corruptos y criminales de cuello y corbata. Pero una vez institucionalizada la posición de no aceptar lo inaceptable ya no eran necesarios los héroes.
¿Qué le parece que el juez Moro después de perseguir a corruptos, a políticos, se integrara al gobierno de Jair Bolsonaro?
Este es un hecho político en curso que no me gustaría comentar.
¿Pero lo considera correcto? ¿Dónde queda la independencia?
Yo puedo hablar por mí, no por él. Personalmente para ser independiente como soy hoy no tomaría una posición política. Pero eso es lo que yo haría. No me gustaría juzgar a otros, menos al juez Moro. Usted integró el tribunal (el TSE) que le impidió a Lula presentarse como candidato.
¿Cómo fue eso? ¿Hubo muchas presiones?
Desde el punto de vista jurídico se trató de un caso fácil pues las leyes brasileñas le impiden a una persona condenada en segunda instancia poder inscribirse como candidato. Desde el punto de vista político fue complejo por ser un Presidente que ha sido extremamente popular, aún lo sigue siendo y que tiene un apoyo muy grande de la sociedad, pero esto no cambia el derecho. Así que mi rol, gustándome o no, era aplicar el derecho vigente y eso es lo que hice. Yo fui el relator del caso de la candidatura y apliqué a él la ley como aplicaría y aplico a cualquiera y nunca me he dejado presionar por nada, ni nadie.
En medio de un break recibió a La Tercera para abordar cómo Chile y Brasil han enfrentado casos de corrupción y de financiamiento ilegal de la política, una problemática que estos últimos años ha afectado a varios países del Cono Sur.
¿Vio El Mecanismo, la serie de Netflix que retrata a policías, fiscales y jueces en medio de la Operación Lava Jato? ¿Qué piensa de ella?
Vi la primera temporada. Es ficción basada en hechos reales, pero la realidad tal vez haya sido peor. Fue vital la colaboración entre países con la Lava Jato. Acá en Chile se investigó una de las ramas que involucraba a la constructora OAS.
¿Cómo ve esto?
En el enfrentamiento de lo que nosotros llamamos la criminalidad de cuello blanco y que ustedes llaman de cuello y corbata, que involucra actos de corrupción, la cooperación jurídica internacional es decisiva. Normalmente este tipo de criminalidad envuelve el blanqueamiento de capitales, las remesas de dinero ilegal para el exterior y la apertura de cuentas en paraísos fiscales y así, si las instituciones financieras no colaboran, no hay cómo llegar a los criminales.
¿Cómo ha vivido su país el caso Lava Jato, con el encarcelamiento de hasta expresidentes?
Lo que Lava Jato reveló ha sido una manera de hacer política y hacer negocios muy típica de América Latina, en que los agentes públicos actuaban como socios de empresarios del país en todos los contratos relevantes. Era una parte de la cultura patrimonialista que no separa adecuadamente lo público de lo privado. Así que investigaciones que yo mismo he conducido lo que se detectaba era esta naturalización de las cosas erradas y en la que los agentes públicos relevantes tenían una participación para sí o para sus partidos en los negocios públicos y el nombre de esto es corrupción. La revelación de relaciones espurias entre políticos y empresarios y el financiamiento irregular de la política también afectó a Chile.
¿Cuáles cree que son las lecciones?
Yo creo que estamos cambiando América Latina, estamos viviendo un proceso histórico. No lleva un día, una semana o tres meses, posiblemente llevará una generación completa. Había países como Brasil, y yo creo que también es válido para Argentina, Chile, México, que no tendrían cómo convertirse en naciones desarrolladas, con estos patrones de ética pública y privada que se practicaban hasta antes de estos casos. Creo que vivimos un momento muy difícil, una tempestad política, económica y ética, pero era indispensable y necesario pasar por lo que estamos pasando, como la Lava Jato o los otros casos de financiamiento ilegal de la política para elevar el nivel de las prácticas éticas. Estamos sentando las nuevas bases. Pese a todo lo complejo, en América Latina surgió una inmensa demanda por integridad, idealismo, patriotismo que viene de abajo para arriba, esa es la energía que cambia paradigmas y empuja la historia. Para ustedes fue vital la figura del delator compensado, que en Chile no existe para delitos de corrupción.
¿Considera que sería necesaria esa figura acá?
Nosotros lo llamamos la 'colaboración premiada', y es realmente decisiva. Hay que tener cuidado, como en todo. En materia criminal siempre hay que tener ojo con los abusos. Siempre hay que estar atento, pero la 'colaboración premiada' ha sido fundamental en Brasil y es la única manera de enfrentar la criminalidad de 'cuello y corbata'.
¿Por qué cree que pasa eso?
Lo que pasa es que las elites en América Latina, y en todas partes, normalmente conciben un sistema penal que no pueda alcanzarlas. Entonces como la 'colaboración premiada' es vital para enfrentar este tipo de criminalidad, si uno no quiere enfrentarla no admite esa figura. Pero eso está cambiando porque las propias sociedades lo están exigiendo. Antes yo decía que las elites extrativistas latinoamericanas concebían un sistema penal que sólo alcanzara a los pobres, pero esto empezó a cambiar en Brasil y se agravaron las penas por corrupción, se perfeccionó la legislación sobre blanqueamiento de activos, se disciplinó la colaboración premiada y se pusieron restricciones al financiamiento electoral de las empresas y con esto, más la presión de la sociedad, las instituciones empezaron a cambiar.
Como supremo, ¿cómo evalúa la figura de los fiscales o los jueces como Sergio Moro que cobran fama y son considerados héroes?
Yo creo que los héroes no son autocreados. Yo creo que corresponden a una proyección de la sociedad sobre hechos y, por tanto, normalmente no será culpa del 'héroe'. Para que surjan tienen que haber instituciones que no estén funcionando adecuadamente. Si el perseguir a corruptos, poderosos y criminales de cuello y corbata fuera la regla, Sergio Moro no habría sido la figura importante en la que se convirtió. Él se tornó importante porque había una demanda y por el tipo de rol que él desempeñó. Lo que pasó de positivo es que después de esto las autoridades judiciales en general empezaron a tratar la criminalidad de cuello y corbata como una cosa grave e importante. Moro es importante porque ayudó a iniciar un cambio: perseguir a poderosos, corruptos y criminales de cuello y corbata. Pero una vez institucionalizada la posición de no aceptar lo inaceptable ya no eran necesarios los héroes.
¿Qué le parece que el juez Moro después de perseguir a corruptos, a políticos, se integrara al gobierno de Jair Bolsonaro?
Este es un hecho político en curso que no me gustaría comentar.
¿Pero lo considera correcto? ¿Dónde queda la independencia?
Yo puedo hablar por mí, no por él. Personalmente para ser independiente como soy hoy no tomaría una posición política. Pero eso es lo que yo haría. No me gustaría juzgar a otros, menos al juez Moro. Usted integró el tribunal (el TSE) que le impidió a Lula presentarse como candidato.
¿Cómo fue eso? ¿Hubo muchas presiones?
Desde el punto de vista jurídico se trató de un caso fácil pues las leyes brasileñas le impiden a una persona condenada en segunda instancia poder inscribirse como candidato. Desde el punto de vista político fue complejo por ser un Presidente que ha sido extremamente popular, aún lo sigue siendo y que tiene un apoyo muy grande de la sociedad, pero esto no cambia el derecho. Así que mi rol, gustándome o no, era aplicar el derecho vigente y eso es lo que hice. Yo fui el relator del caso de la candidatura y apliqué a él la ley como aplicaría y aplico a cualquiera y nunca me he dejado presionar por nada, ni nadie.
